Zdziwił się pan, gdy przeczytał, że polscy politycy gawędzili sobie o sprawach państwa na prywatnych mailach, a potem ta korespondencja wyciekła?
Vincent V. Severski: Ani trochę. Wie pan, długo pracowałem z politykami. Było wiadomo, że dla niektórych trzeba było pisać proste raporty, niezbyt długie, bez trudnych słów. W tym się kryje istota problemu: w poziomie ludzi, którzy garną się do polityki. To, że w końcu coś wycieknie to była kwestia czasu. Będzie tego więcej.
W pana książkach oficerowie, gdy chcą porozmawiać, korzystają ze specjalnych telefonów, logują się do specjalnych szyfrowanych aplikacji, a i tak potem mówią szyfrem. A polscy ministrowie: mailem bez zabezpieczeń.
– Dlatego piszę te książki. Problem w tym, że oni ich nie czytają, no… poza nielicznymi wyjątkami. A poważnie mówiąc, ja o tym wiem nie od dzisiaj, bo to dotyczy całej grupy polskich polityków. Nie tylko opcji obecnie rządzącej, chociaż ta wyróżniła się szczególnie. Problem z przestrzeganiem zasad bezpieczeństwa i z arogancją zaczął się od sprawy Zacharskiego. Najważniejszym skutkiem tej afery było złamanie zaufania między służbami a politykami. Od tej pory każdy polityk, który kontaktował się ze służbami, miał z tyłu głowy Zacharskiego, który uwalił Pawlaka i Oleksego. Myślał: „służby kręcą coś przeciwko nam”. To skutkowało tym, że każda nowa ekipa robiła przegląd trupów.
Zacharski twierdził, że Józef Oleksy mógł być szpiegiem o kryptonimie „Olin”. To się przecież zdarza, politycy bywają agentami. Dlaczego to tak bardzo zrujnowało zaufanie?
– Czy to zostało prawidłowo przeprowadzone, czy Oleksy był szpiegiem? On nie był przecież żadnym szpiegiem… Ale to nie o to chodzi. Chodzi o to, że polski wywiad – który nota bene w ogóle nie powinien się tymi sprawami zajmować, bo to działka kontrwywiadu – z mównicy sejmowej wykładał zarzuty w stosunku do urzędującego premiera, a premier z tego powodu upadł. Wiadomo, że to było elementem gry politycznej. Każdy polityk od tamtych czasów zachowywał magiczną szklaną ścianę. Uśmiechy, kawa, ale: „co wy tam macie”. Ciągły strach o to, że my kombinujemy, zbieramy na nich haki. Oni bardziej boją się syndromu Oleksego, niż rosyjskich szpiegów.
Czy pan wie, że gdy zostaje się w Polsce ministrem, to dopiero wtedy idzie zlecenie do ABW, żeby taka osoba mogła dostać dopuszczenie do informacji niejawnych? O miesiące za późno! A w jakiej sytuacji to stawia ABW, jeśli to premier taką osobę desygnuje, chociaż agencja dopuszczenia by nie dała albo chciałaby więcej czasu na sprawdzenie.
Minister Dworczyk ma wszystkie niezbędne dopuszczenia. A potem używa skrzynki pocztowej na dziwnym serwerze. Nie ma włączonych zabezpieczeń. Jego adres zostaje odnotowany w pięciu dużych wyciekach, w tym dwukrotnie razem z hasłem.
– Włamać się na czyjąś pocztę na zwykłym serwerze potrafi średnio-zdolny oficer wywiadu. Nie mówiąc o całej masie domowych hakerów, to nie jest bardzo skomplikowane. Polityk, który nie zdaje sobie z tego sprawy – jest kompletnie nieprzygotowany do pełnienia funkcji. To są zresztą wady, na które polują szpiedzy. Ci głupsi politycy zawsze padają ofiarami.
Problem w tym, że u nas przechodzi się nad tym do porządku dziennego. Była afera z podsłuchami w Sowie? Była. Żadnych wniosków nie wyciągnięto. Może dlatego ludzie kupują te moje książki, bo widzą podobny i prawdopodobny świat – ale moi bohaterowie przestrzegają zasad.
W szpiegostwie najbardziej wrażliwym elementem jest łączność. To jest jest zawsze najtrudniejsze, musi być najlepiej zabezpieczone, bo na tym się pada. A tutaj…?
Tupolewizm.
– Może się uda, w końcu tyle razy się udawało. Mogę pana zapewnić, że w Agencji Wywiadu, czy w ABW są ludzie doskonale znający procedury. Problem polega na tym, że później ministrowie idą wszyscy do tej samej knajpy, siadają przy stoliku i toczą rozmowę, która powinna się odbywać w strzeżonym pomieszczeniu. Dla szpiega to jest marzenie. Ja bym marzył, żeby w Moskwie trafić do takiej knajpy! Nawet wiem, gdzie taka jest – ale to jest ich knajpa, zabezpieczona tak, że tam nawet mucha się nie wciśnie.
Z obsługą poczty jest to samo. Nieważne, co oni tam piszą. Ważne, że jej używają. Dobra służba spreparuje jakiś dokument i wszystkim buty pospadają. I teraz niech się tłumaczy premier, że on tego nie napisał. Mówienie, że jedne dokumenty są prawdziwe, a drugie być może są nieprawdziwe – to półśrodek. Wtedy jest za późno, można tylko gasić pożar.
Teraz wyciekła poczta. Za kilka miesięcy okaże, że są też nagrania.
– Rosjanie mają takie możliwości. Mniejsze służby na wschodzie też mają takie możliwości.
Wie pan, w Szwecji jest taki urząd państwowy FRA – Försvarets Radioanstalt, Urząd Obrony Radiołączności. I to jest najważniejsza służba specjalna Szwecji. Nie SÄPO, nie KSI, tylko właśnie FRA. Zajmuje się – podobnie jak amerykańska NSA – wywiadem elektronicznym. Ale ważną częścią ich działalności jest szkolenie polityków w zakresie przestrzegania procedur, używania systemów. A także ochrona tych systemów, którymi posługują się politycy. Takie urzędy w Szwecji są niezależne od władzy politycznej, więc politycy muszą ich słuchać.
Gdyby się okazało, że szwedzcy premier z szefem kancelarii używali sobie prywatnego maila, zapewne straciliby stanowiska. To byłaby kompromitacja ich jako ludzi. Co pomyśleliby wtedy wojskowi, urzędnicy – jak premier może, to ja też?
W każdym nowoczesnym państwie elementarne procedury są święte. W tym naszym głęboko skomplikowanym życiu, to zasady i procedury wypracowane przez specjalistów są fundamentem istnienia państwa. Dzisiaj można dokonywać inwazji i zmieniać demokratyczne wybory w sposób wirtualny. Proszę spojrzeć na brexit.
W tej historii rosyjskie ślady są aż nadto oczywiste, w tych plikach są niemal rosyjskie podpisy. Czy to Moskwa doskonale się bawi naszym kosztem, czy ktoś się podaje za Rosjan?
– Wszystko jest możliwe. Wcale nie muszą stać za tym rosyjskie służby. Mogą stać za tym zdolni hakerzy. Pamięta pan żartobliwy telefon do naszego prezydenta?
Rosyjscy komicy podali się za sekretarza ONZ, udało im się dodzwonić do samego Andrzeja Dudy.
– Nie sądzę, by za tym żartem stały służby. To byli zwyczajni dowcipnisie. Co nie oznacza, że nie dało to służbom bezcennej wiedzy o słabościach polskich urzędników. W sprawie Dworczyka skala możliwości też jest ogromna. Jak do tego doszło? Do końca nie wiemy. Ale warto pamiętać, że 80 proc. podobnych zdarzeń to są sytuacje, które zaistniały w sposób naturalny, ale zostały potem umiejętnie wykorzystane przez służby.
Jako wydarzenie polityczne to zdechnie za kilka dni.
W Moskwie nie zdechnie.
– Ale oni planują w długich okresach, nie wykorzystują wszystkiego od razu. Proszę zauważyć, że zawsze gdy następuje zbliżenie amerykańsko-europejskie, to zaraz się okazuje, że NSA podsłuchiwała Niemców, Szwedów, Francuzów… Wyskakuje a to Assange, a to Snowden z informacją o podsłuchiwaniu Niemców. A przecież kanclerz Merkel doskonale wie, że NSA rejestruje wszystko, co jest dostępne. Co nie znaczy, że wszystkiego się słucha.
A gdyby założyć, że to jednak Rosjanie? Pierwsze dokumenty z tego konta pokazały się w styczniu. Ale w Polsce nikt się nie zorientował, bo kanał był po rosyjsku… Co myśli sobie taki oficer GRU?
– Tam nie tylko strzelają korki od szampana, ale równie często są tak zdumieni, że zapiera im dech. Ale zaczął pan od cennego spostrzeżenia. Zadaniem oficera wyszukującego spiski – ja byłem takim oficerem – jest szukanie „palca bożego”, czyli udziału Rosjan. Jeśli tak, to dlaczego. Myślę, że polski wywiad teraz bardzo ostro nad tym pracuje i sprawdza, czy da się coś ustalić. Być może sojusznicy pomogą. Chociaż podejrzewam, że raczej nie pomogą.
Dlaczego nie?
– Bo nasza sytuacja w polityce międzynarodowej jest nienajlepsza. Współpraca wywiadów jest emanacją ogólnopolitycznych stosunków międzynarodowych. Im bliżej władze państwowe są ze sobą, tym lepiej współpracują wywiady. Przekazanie informacji to jest określony gest polityczny. Czasami CIA przekazuje nam niesłychanie ważne informacje – także po to, żeby pokazać, jak ważnym partnerem jesteśmy.
A jak zareagowały zachodnie wywiady?
– Przeanalizowały, zapytały agentury, pani kanclerz w Berlinie dostała na biurko raport na pół strony.
Co się teraz dzieje w gabinecie szefa polskiego wywiadu?
– W takich momentach jest taka atmosfera w Al. Ujazdowskich, że wszyscy są winni. Następuje burza w szklance wody, szefowie kursują w lewo i w prawo. Idą zlecenia do agentury, żeby zbadać temat i dowiedzieć się, co jest grane.
Ważne też, czy ktokolwiek wyciągnie z tego jakieś wnioski. Bo wprowadzenie ustawy o zakazie używania poczty prywatnej niczego nie zmieni. To musi być poważna współpraca politycznego kierownictwa ponad podziałami z polskimi służbami, które w końcu politycy powinni zacząć traktować jako swoje.
Skupiamy się zazwyczaj na Rosjanach, ale chyba powinniśmy brać pod uwagę chińskiego Wielkiego Brata, który też ma swoje miliardowe interesy.
– Wszystko, o czym teraz rozmawiamy da się zastosować do Chińczyków – wycina pan „Rosjanie”, wstawia „Chińczycy”. Rosjanie mają większe możliwości działania i przetarte ścieżki. Ale zagrożenie chińskie rośnie, bo oni szybko się uczą. W raportach chińskich z pewnością także są wzmianki, że w Polsce można więcej, bo nie przestrzega się procedur.
Pojawiły się plotki, że o sytuacji z Dworczykiem ostrzegali Izraelczycy.
– Nie zdziwiłbym się, oni mają Pegasusa, więc czeszą bardzo dokładnie. Ale to kolejny dowód na to, że Polska musi powołać nasze narodowe NSA. To jest bardzo kosztowna instytucja, ale jest konieczna, bo nie mamy nasłuchu nad przestrzenią, w której dzieją się dzisiaj sprawy życia i śmierci gospodarki.
Powołano przecież Wojska Obrony Cyberprzestrzeni.
– Tak, i ścigają sierżantów i poruczników na portalach społecznościowych.
A może to była inside job? Może Morawiecki boi się, żeby go Ziobro nie podsłuchał – i stąd ten prywatny mail.
– Ale prywatną skrzynkę też może podsłuchać. Tak samo, jak używanie zwykłych telefonów eksponuje na swoje służby tak samo, jak na obce. Jeśli premier Morawiecki chciałby pospiskować, to musi iść nad Wisłę i zostawić smartfona w biurze.
Polskie służby mogłyby taką sytuację wykorzystać tak samo, jak rosyjskie. Na całej tej aferze jak na razie zyskuje Ziobro.
– Jeśli przyjmiemy założenie, że ktoś chciałby to wykorzystać, to pewnie tak. Ale to ma krótkie nogi, bo niedługo mogłyby wyciec jakiś komunikator pana Ziobry. Oczywiście, jeśli w rządzie leje się krew, to wszystko jest możliwe.
Ale nie szedłbym tak daleko w spekulacjach, nie widzę jednoznacznej korzyści dla nikogo.
Co będzie dalej z tą aferą?
– W kraju przyschnie. Ale w służbach z pewnością nie. Proszę sobie przypomnieć, ile czasu opinia publiczna była karmiona wyciekami z Wiki Leaks. Ile czasu opinia była karmiona depeszami. Poza tym zawsze można coś wyprodukować. Rosjanie są w stanie wyprodukować każdy dokument od średniowiecza, jeśli będzie trzeba. A powstała sytuacja, która im sprzyja. Dla oficera operacyjnego to jest marzenie. Nie ma takiej możliwości, by z niej nie skorzystano.
