Był zupą pomidorową, teraz jest kalafiorem. Czy Hołownia ma się z czego cieszyć?

Czyżby to oznaczało jakąś zmianę wizerunku Hołowni? Poprzednio wasi respondenci porównywali go do zupy pomidorowej – lubianej przez większość, ale też uznawanej za swoistą kontynuację rosołu z dnia poprzedniego. Słowem widzieli w nim PO bis.

- Tak, wizerunek Hołowni się zmienił. Ale porównania kulinarne zostały. Tym razem pojawił się w badaniach gotowany kalafior i popcorn.

Czytaj też: O Hołowni ludzie mówią: zupa pomidorowa. Dlaczego zyskuje i czy jest szansa na przedterminowe wybory?

Już po naszej poprzedniej rozmowie Hołownia się przejął porównaniem do pomidorowej. Napisał z przekąsem na Twitterze o pańskich „głębokich porównaniach”. Coś czuję, że do jego łask pan teraz nie wróci.

- Niesłusznie się przejął, bo to porównanie padło z ust respondenta. Ludzie mówią o tym, co jest im bliskie, dlatego w badaniach takie skojarzenia są cenne. Kalafior też daje niemałe możliwości interpretacyjne.

Kipię z ciekawości.

- Ten kalafior też nie pojawił się jako symbol obciachu. Nie chodziło o pożywny, zdrowy dodatek do schabowego w niedzielnym obiadku. Badani mówili, że z jednej strony to coś do jedzenia, ale z drugiej kwiat. Czyli mamy pewne walory wizerunkowe, ale i coś konkretnego, czym można się pożywić. I to już jest znacząca zmiana w postrzeganiu. Nie mamy odświeżonej zupki – reanimowanego rosołu, tylko coś interesującego wizerunkowo i w jakimś stopniu treściwego. Tyle, że ten kalafior jest rozgotowany, albo niedogotowany.

Jak to?

- Zależy, kogo pytamy. Dla jednych jest trochę przeciągnięty, za długo się gotuje. Inni uważają, że to jest coś, czego jeszcze nie jesteśmy pewni. Co nie jest jeszcze gotowe. To w sumie trudna sytuacja, bo nie da się zaspokoić obu tych grup. Bo jak zarządzać procesem gotowania, jeśli jedni mówią „wyjmujemy”, a inni „jeszcze trochę”?

To nowy problem Hołowni?

- Nie. On się już pojawiał w badaniach wizerunku tego polityka. Z jednej strony Szymon Hołownia miał być nowy, ale z drugiej oczekiwano, że będzie miał doświadczenie. Takie „świeżo po studiach z pięcioletnim stażem zawodowym”. Teraz też pojawiają się dwie przeciwstawne emocje wobec niego. Czy uda mu się z tym poradzić, zobaczymy. Na pewno udało mu się opanować rodzący się kryzys polegający na postrzeganiu go jako próby stworzenia nowej Platformy. Ten wątek w ogóle zniknął w badaniach.

Wśród wyborców, którzy deklarują, że będą głosować na Polskę 2050?

- Nawet szerzej. Postrzeganie Szymona Hołowni jest podobne, niezależnie od tego czy ktoś chce na niego zagłosować, czy nie. Dla wyborców Lewicy on jest tym twardym kalafiorem – jeszcze niejasny, nie wiedzą jeszcze, co jest w środku. Dla wyborców Koalicji Obywatelskiej jest kalafiorem rozgotowanym. A wyborcy jego ugrupowania są podzieleni.

Dlaczego ludzie, którzy mają tak różne potrzeby znajdują się w tym samym obozie politycznym?

- Oni nie mają różnych potrzeb. Mają różne postrzeganie, a to nie znaczy, że muszą się różnić potrzebami. Ich polityczną potrzebą, która jest dominująca wśród wszystkich wyborców opozycyjnych – z Konfederacją włącznie – jest potrzeba odsunięcia PiS od władzy. Tego chcą wszyscy i to jest ich podstawowe oczekiwanie w sferze polityki. Wybierają różne ugrupowania, bo różnie postrzegają tę drogę oraz możliwości poszczególnych sił i ich liderów w realizacji tego celu.

Wyborcy Hołowni rekrutują się spośród dawnych zwolenników różnych sił: to byli wyborcy KO, Kukiza, w drobnej części również Lewicy. Według danych z maja, jeśli przyjmiemy, że Szymon Hołownia ma około 20 procent poparcia, to na to poparcie składa się: 10 punktów procentowych to byli wyborcy KO, 4 byli wyborcy Lewicy, tyle samo osoby, które wcześniej głosowały na Koalicję Polską PSL-Kukiz, 2 punkty procentowe to wyborcy Konfederacji i 2 wyborcy PiS. Tyle PL2050 zabiera innym ugrupowaniom w odniesieniu do wyborów do Sejmu w 2019 roku. Oni są u Hołowni, bo spaja ich ocena sytuacji.

Jaka?

- Oceniają, że barierą dla pokonania partii Jarosława Kaczyńskiego jest istnienie formacji PO-PiS. To znaczy, że Platforma w klinczu z PiS betonuje scenę polityczną i uniemożliwia zmianę. Ci wyborcy odchodzą od PO, bo uznają, że jej podtrzymywanie oznacza jednocześnie podtrzymywanie PiS. Nie wiem, czy to prawda. Mówię tylko, co myślą badani. Ich podejście do samego pokonania PiS też jest różne. Jedni chcieliby tego już, natychmiast. Inni mówią: spokojnie, poczekajmy, jeszcze nie ten moment. I tu wraca kalafior. Dla jednych rozgotowany, bo już dawno był moment, w którym trzeba zwyciężyć. Pozostali chcą jeszcze poczekać.

Polecamy również: Nie czas na hamletyzowanie Tuska

Skoro mówimy o wyborcach, którzy nie chcą skostniałego układu PO-PiS, to czy nie są to jednak ci sami, którzy głosowali na Kukiza, Palikota, Petru? Czyli tacy, którzy w końcu się rozejdą.

- Tym razem sytuacja jest nieco inna niż w przypadku poprzednich nowych ruchów. Do tych wyborców poszukujących dołączyła pewna część takich, którzy trwali do tej pory przy PO, ale tym razem mówią „basta, to musi się zmienić”. Sam Hołownia też nie jest stricte antysystemowy. Trudno mówić o tym, że jest antyelitarny, bo jego wizerunek jednak ma sporo do czynienia z elitami i to poniekąd jest barierą w sięgnięciu po wyborcę antysystemowego. Tych czysto antysystemowych wyborców dzisiaj łatwiej byłoby znaleźć w Konfederacji. Do tego emocje związane z rozbiciem PO-PiS-u są inne niż te związane z całkowitym zanegowaniem porządku politycznego. Oni nie odrzucają PO z nienawiści do niej. Traktują to jako element ruchu strategicznego: musimy odrzucić całość, żeby odszedł PiS. Ci wyborcy wykoncypowali sobie – czy słusznie, nie oceniam – że PO jest przeszkodą dla realizacji ich politycznego marzenia, którym jest pozbycie się PiS.

Dalej nie wiem, czy Polska 2050 utrzyma wyniki, czy też legnie jak Kukiz.

- Ja też. Nie ma dziś odpowiedzi na to pytanie. Może pojawi się ona na jesieni, bo w polskiej polityce nadal wszystko kręci się wokół jednego tematu, czyli wokół pandemii.

Czytaj też: Koncerty pod specjalnym nadzorem. Badania naukowe podważają sens rządowych obostrzeń

A Polacy nie uznali, że jest już po wszystkim?

- Niby tak to wygląda, niby radość, bulwary i uśmiechy. Ale to są pozory. W głębi, z tyłu głowy czai się lęk przed powrotem pandemii i czwartą falą. Odrodzenie, pozytywne emocje są bardzo powierzchowne. Cały czas tkwimy w pandemicznym zamrożeniu. Uznajemy, że to nie jest czas na kluczowe, rozstrzygające decyzje życiowe. To przyjdzie, gdy będziemy mieli większą pewność co do przyszłości. Ludzie emocjonalnie są w zasadzie pogodzeni z tym, że pandemia może zostać z nami już na zawsze. Szykują się mentalnie na „kiepsko, ale stabilnie”. Jeśli jesteśmy w stanie przewidzieć wydarzenia, to możemy się na nie przygotować. Dziś respondenci nie mają pewności. Z jednej strony jest w nich przekonanie, że czwarta fala przyjdzie i nadzieja, że jednak nie przyjdzie. Mała, cicha nadzieja, o której głośno nie mówimy, bo się boimy zawodu, jakiego doznaliśmy jesienią ubiegłego roku.

Ten stosunek do pandemii jest różny w różnych grupach elektoratu?

- Nie. Wszyscy są zgodni, że jesienią czeka nas czwarta fala. Są też zgodni, że pandemia nie skończy się szybko, może nawet w perspektywie kilku lat, co oznacza, że będziemy musieli nauczyć się z nią żyć. Stosunek do szczepień też jest podobny. Widziałem badania, z których wynikało, że najwięcej antyszczepionkowców jest wśród wyborców Konfederacji i Hołowni. Ale nasze najnowsze dane tego nie potwierdzają. Wyborcy Polski 2050 chcą się szczepić lub już są zaszczepieni – zaledwie kilkanaście procent odrzuca tę możliwość. Znacznie gorzej jest z wyborcami Konfederacji – tu nawet połowa deklaruje, że „ukłuć się nie da”.

Kolejną dużą grupą są Polacy, którzy do wyborów się nie wybierają – nawet 40 proc. z nich jest delikatnie mówiąc sceptyczna wobec możliwości zaszczepienia się. Trzeba jednak pamiętać o jednej ważnej rzeczy. Respondenci bardzo chętnie odpowiedzą, że będą się szczepić, ale potem tego nie zrobią. „Tak” na pytanie o szczepienia jest społecznie pożądaną odpowiedzią, ale potem przy decyzji rolę odgrywa coś innego. Mimo to „nie” odpowiada aż 25 procent badanych. Nie zaszczepi się znacznie więcej osób.

Czy na poparcie ruchu Hołowni może wpłynąć hasło „Rzeszów”?

- Ale co Rzeszów?

No jak to? Sygnał, że zjednoczenie opozycji pozwala pokonać PiS.

- Z punktu widzenia przekazu opozycji to bardzo atrakcyjna teza i zapewne opozycja powinna ją bez względu na wszystko podnosić, ale czy to jest prawda?

Polecamy: Rzeszów dla opozycji, w PiS wzburzenie. Co wynika z wygranej Konrada Fijołka?

Dlaczego nie?

- Konrad Fijołek wygrał, bo był jedynym kandydatem z Rzeszowa. A dla mieszkańców bardzo, bardzo ważne było to, że jest jednym z nich. Badaliśmy rzeszowian i oni wiedzieli, na którym osiedlu ten człowiek mieszka, ba – nawet w którym bloku. To jest swojak. Kiedy zaczynaliśmy z tymi wyborcami rozmawiać o innych kandydatach mówili tak: „Warchoł? Nieeee, to człowiek z Warszawy”, „Braun? To nieporozumienie, przecież on startował na prezydenta Gdańska!”. On nie miał potencjału na cokolwiek więcej niż wyborcy Konfederacji. Moderator pyta więc o Leniart mówiąc, że ona jest z Rzeszowa. I w tym momencie w grupie badanych ktoś przerywa: „O nie, nie, nie. Bardzo przepraszam. Pani Leniart nie jest z Rzeszowa, tylko spod Rzeszowa!”. Reszta grupy na to: „O właśnie!”. To są rzeczy, które umykają w ogólnopolskiej analizie, a są szalenie istotne.

Czyli Fijołek wygrał, bo był radnym miasta i jego mieszkańcem?

- Moim zdaniem tak. Zwłaszcza jeśli dodamy, że wizyty wspierających go liderów opozycji stanowiły dla niego większe obciążenie niż zysk.

Jak to?

- Tak wynika zarówno z badań, jak i z analizy komentarzy w mediach społecznościowych. To spójne, skoro dla mieszkańców miasta ważne było wybranie człowieka, który nie będzie zaczepiony w Warszawie. On ma być na miejscu, zajmować się ich sprawami.

Rzeczywistość jednak swoją drogą, postrzeganie swoją. Opozycja zapewne będzie próbować ten Rzeszów sprzedawać jako dowód na możliwość pokonania PiS, jeśli się będzie razem. I na tym Hołownia nie straci, skoro to powrót do wizji Schetyny, do zjednoczenia pod auspicjami PO?

- Wcale nie jestem pewny, że dziś to PO byłaby tą siłą przewodnią. Możemy się oczywiście mierzyć liczbą parlamentarzystów. Ale możemy się też mierzyć poparciem.

Albo siłą struktur.

- I znowu nie mam przekonania. Gdyby popatrzeć na aktywność struktur, które tworzy Hołownia, to jego możliwości organizacyjne wydają się całkiem pokaźne. Poza tym pamiętajmy, że Rzeszów jako symbol pożyje jeszcze chwilę, ale tylko chwilę. Mamy wakacje, mamy wspomniane obawy dotyczące powrotu pandemii. Ludzie chcą się nacieszyć na zapas. Chcą żyć, jakby jutra miało nie być. Zainteresowanie twardą polityką spada, bo trzeba przeżyć wszystko, czego się nie udało przeżyć przez ostatnie miesiące. Polityka i związane z nią spory, które są postrzegane jako negatywny element polskiej rzeczywistości, niekoniecznie będzie ludzi angażować. Dominująca będzie chęć skupienia się na sobie, na swoich emocjach. Do myślenia o zamykaniu gospodarki i o polityce będzie powrót, kiedy wróci pandemia.

A jakie są postawy wobec tego zamykania gospodarki?

- Dla większości to szkodliwe, zbędne i prowadzi donikąd.

Dlaczego?

- „Bo to jest złe, ludzie nie mają pracy i nie mamy życia”.

Zobacz również: Paszport covidowy. Do czego służy, jak go zdobyć, gdzie ułatwi nam podróż? [MAPA]

Nie widzimy, że szpitale nie dawały rady, a śmiertelność rekordowa?

- Doszliśmy do ciekawego wątku, do zgonów ponadwymiarowych. Otóż nigdzie w naszych badaniach ten temat się nie pojawił spontanicznie. Żaden z badanych w czasie wywiadu nie poruszył tej sprawy, chociaż temat pandemii omawiany był szczegółowo. Dlatego postanowiliśmy zapytać respondentów o te zgony. I na to pytanie - w każdej grupie badanych, niezależnie od poglądów politycznych - zapadała cisza. Potem zaczynało się negowanie liczby ponadwymiarowych zgonów: że to nieprawda, sztuczka statystyczna, a w ogóle to nadwymiarowe zgony były związane głównie z tym, że w czasie obostrzeń ludzie nie mogli iść normalnie do szpitala, więc umierali.

Ciekawie zadziało się w jednej grupie wyborców Koalicji Obywatelskiej. Na pytanie moderatora o zgony ponadwymiarowe standardowo zapadła cisza. Moderator nie reagował, więc po jakimś czasie jeden z respondentów powiedział: „a ja uważam, że jak przyjdzie następna fala, to nie wolno zamykać gospodarki”. Na to drugi: „no właśnie, bo z tych obostrzeń to tylko złe rzeczy wynikają”. Słowa ofiara, zgon nie funkcjonują. Ludzie nie chcą o tym rozmawiać, odrzucają to, wypierają.

No tak, ludzie klikają w wypadki, ale już nie w teksty o śmierci jako zjawisku. Wolą ją mieć daleko od siebie.

- Tu jest jeszcze jeden element. Jeśli przyznamy przed sobą, że śmiertelność była wysoka mimo obostrzeń, to przyznajemy, że obostrzenia były konieczne i uratowały wiele żyć. A w takiej sytuacji nie możemy sobie moralnie wytłumaczyć niezgody na zamykanie gospodarki.

Milczące uzasadnienie egoizmu.

- Tak. Możemy się potykać o trupa sąsiada i powiedzieć, że to nierówność w chodniku. Ważniejsza jest dla nas utrata naszego stylu życia, do którego jesteśmy przyzwyczajeni i który lubimy, niż to że jego utrzymanie oznacza czyjąś śmierć. Ogólnie rzecz biorąc: rośnie niezgoda na uspołecznienie kosztów pandemii.

Pandemię można pokonać szczepieniami, ale już wspomnieliśmy o wysokiej niechęci do nich wśród Polaków. Skąd ona się bierze?

- Z lęku. Antyszczepionkowcy są we wszystkich elektoratach. Mają przekonanie, że szczepionka jest niesprawdzona i w dłuższej perspektywie czasowej może przynieść uszczerbek na zdrowiu, mają obawy związane ze skutecznością szczepionki w obliczu nowych odmian koronawirusa. Źródłem tych przekonań są przede wszystkim media społecznościowe. „O wątpliwej skuteczności szczepionki na Facebooku, pisali o tym moi znajomi”. Dla wielu ludzi istotniejsze są przeklejane i udostępniane w mediach społecznościowych posty bez znanego autora i bez żadnego źródła, niż doniesienia rzetelnych mediów.

Zresztą te same obawy o skuteczność szczepionki i jej bezpieczeństwo pojawiają się u tych, którzy się szczepią. Tylko inne decyzje wobec nich podejmują. Dla tych zaszczepionych górę nad wątpliwościami bierze interes własny – chęć podróżowania, swobodnego przemieszczania się, powrotu do względnej normalności. Znacznie rzadziej pojawiają się deklaracje dotyczące odpowiedzialności społecznej a wiara w to, że szczepionki zakończą pandemię i dlatego trzeba się zaszczepić to absolutny margines.

Czytaj również: PiS ich nie chciał, ale oni pozostali wierni Morawieckiemu. PR-owcy premiera w aferze mailowej