Wyjście z Afganistanu to porażka, także Polski. Talibowie będą mówić, że wygrali

Powiada pan, że wycofanie wojsk USA to porażka...

– Tak, to oczywista porażka.

I zwycięstwo talibów?

– To dziwna wojna, po której zakończeniu nie będzie żadnej parady wojskowej. No chyba że coś w rodzaju parady zrobią talibowie po zdobyciu Kabulu, by symbolicznie umocnić swoją obecność w kraju. Pokazać że 20 lat temu to właśnie oni mieli rację mówiąc, że zostali wypędzeni przez okupantów, a teraz wracają jako rząd na uchodźstwie, który wygrał wojnę domową. Oczywiście Kabul nie zostanie zdobyty przez nich w ciągu miesiąca, zostało więc jeszcze sporo czasu…

Niektórzy eksperci ostrzegają, że Kabul może paść w pół roku.

– No cóż coś w tym jest, bo w dniu w którym rozmawiamy tysiąc żołnierzy afgańskiej armii rządowej uciekło do Tadżykistanu. To są bardzo niepokojące sygnały, że oto zaczyna się kruszyć to, co my tam zbudowaliśmy. „My” to znaczy Amerykanie, Brytyjczycy, Polacy, NATO, itd. I że to wszystko może nie przetrwać nawet trzech lat, które w Afganistanie były w miarę spokojne po wycofaniu się Sowietów w 1988 roku. Jeśli takie sygnały takie jak dzisiejszy będą się powtarzały, a rozpad afgańskiej armii będzie postępował w takim tempie jak obecnie, to owa klęska będzie ogromna, także w wymiarze symbolicznym. Owszem, wraz w wyjściem zeń wojsk amerykańskich Afganistan przestaje być ważny politycznie, nie ma tam dostępnych złóż minerałów, które dałoby się przemysłowo i bezpiecznie eksploatować, ani istotnych szlaków handlowych. Indie i Pakistan będą prowadziły tam dalej swoje interesy, ale lokalnie. Dla świata znaczenie symbolicznie będzie miała tylko klęska Zachodu – jeśli ofensywa talibów na północy będzie dalej postępować, a Amerykanie nie kiwną palcem, w świat pójdzie sygnał, że jak się chce to można wytrzymać nawet 20 lat i wrócić w glorii…

W sieci można znaleźć mnóstwo nagrań wideo, na których widać jak jej żołnierze oddają broń talibom w zamian za to, że ci darują im życie i pozwalają wracać do rodzinnych wiosek…

– Niestety to wszystko pokazuje, że ów 20-letni projekt jakim był nowoczesny, prozachodni Afganistan był nie do utrzymania. Owszem można by go kontynuować – ja na przykład uważam, że należało to robić choć w inny sposób, niekoniecznie przy pomocy zmasowanej obecności wojskowej – ale stało się inaczej. Zresztą ostatnie 6 lat w Afganistanie to było utrzymywaniem kruchej równowagi. Prezydent Joe Biden potwierdził tylko kierunek, który wytyczył Donald Trump, zawierając w lutym 2020 roku tzw. selektywny pokój z talibami, tzn. porozumiał się z nimi bezpośrednio, bez zaangażowania władz w Kabulu. Owszem nowy prezydent USA nie miał specjalnie innego wyjścia, ale zaczął wycofywać wojsk nie wzmocniwszy dostatecznie tych naszych, w cudzysłowie demokratycznych Afgańczyków by mogli się czuć jako równorzędna strona konfliktu. Zwyciężyło myślenie tunelowe – priorytetem stało się wycofanie się. Owszem z rozważeniem jakiś mglistych opcji o których wspominałem wcześniej – chodzi o te bazy lotnicze w Tadżykistanie czy Uzbekistanie, itd. Ale Biden postanowił skończyć to wszystko za wszelką cenę.

Przecież przez 20 lata Ameryka wspierała, jak to pan mówi, tych „demokratycznych” Afgańczyków, pompując w wojnę od biliona do dwóch bilionów dolarów, z czego na odbudowę i rozwój kraju poszły 144 miliardy. Większość z tych pieniędzy poszła w błoto, lub została rozkradziona, a jak przyszła godzina próby – Afganistan się sypie.

– No dobrze, szacuje się że na Afganistan przez te 20 lat poszło co najmniej bilion dolarów, ale pamiętajmy że roczny budżet wojskowy USA to 740 mld dolarów, zaś operacja w Afganistanie z roku na rok miała w nim coraz mniejszy udział. Owszem, szafowanie tym bilionem robi wielkie wrażenie w Polsce, we Francji czy nawet w Rosji, ale jeżeli się jest globalnym imperium z tak ogromnym budżetem wojskowym jak Stany Zjednoczone, to realizuje się swe interesy z globalnym rozmachem, również finansowym. Opuściwszy Afganistan Amerykanie w zasadzie całkowicie wycofali się z Azji Centralnej, nie mają już ani jednego przyczółka w tym ważnym skądinąd rejonie świata. Wszystko to bacznie obserwują inne, słabsze imperia – Chiny i Rosja. Nie mówię, że Chińczycy czy Rosjanie zastąpią USA w Afganistanie, bo w to w głęboko wątpię, ale jak jedno imperium skądś się wycofuje, to drugie ten fakt z reguły wykorzystuje

Geopolityka tak jak natura, nie znosi próżni – jak ktoś skądś wychodzi to ktoś inny tam wchodzi.

– Niekoniecznie, bo Afganistan jest takim miejscem, do którego nikt specjalnie nie chciał wchodzić – ani biuro polityczne KPZR pod koniec lat 70. XX wieku, ani prezydent George Bush w 2001 r. Amerykanie wkroczyli do Afganistanu bo logika wojskowa wzięła górę nad logiką polityczną. Bardzo długo ten kraj wisiał na Ameryce – sytuacja była cały czas krucha i zależała głównie od postawy amerykańskiej. Owszem, na to wszystko można patrzeć z punktu widzenia ogromnych kosztów, dziesiątek tysięcy poległych żołnierzy czy przede wszystkich niewinnych ludzi, cywilów, ale z drugiej strony wojsko jest właśnie po to, by realizować jakąś politykę, wymuszać zmiany. Mówię to jako były żołnierz, który żałuje poległych kolegów, ale dostrzegam jednocześnie konieczność i ważność ich poświęcenia...

Tyle, że dopóki w Afganistanie byli Amerykanie i NATO, to wszystko jakoś trzymało się kupy, a teraz z kraju ucieka kto może. Uciekną ci, których na to stać. Ale co zrobi połowa społeczeństwa, która żyje za mniej niż 2 dolary dziennie?

– Wiele zależeć będzie od tego, co stanie się na północy kraju. Pewnie pan zna historię Afganistanu i wie, że w latach 70., 80. i 90. północ była ośrodkiem oporu przeciw Pasztunom, bo przecież talibowie to Pasztuni i reprezentanci interesu politycznego tej właśnie grupy etnicznej. Północ różniła się od reszty kraju cywilizacyjnie, językowo, pod każdym niemal względem, także wojskowym. Północy łatwiej było się mobilizować, rządzący tam watażkowie mogli zbudować własną sieć poparcia i swoje milicje.

Stamtąd wywodził się słynny Sojusz Północy, który walczył z talibami w latach 90.

– Tak, zwany czasami Frontem Północnym. To były siły, które najpierw przeciwstawiły się Sowietom, a potem talibom. Robiły to w dość sprawy wojskowo sposób. Dlatego uważam, że ofensywa talibów która właśnie trwa w tej części kraju ma zapobiec powtórce sytuacji z lat 90. kiedy to afgańska Północ miała zdolność zmobilizowania się i przeciwstawienia talibom. Teraz coraz częściej pojawiają się informację, że w kraju tworzą się spontaniczne milicje, że ludzie chwytają za broń chcąc obronić swe wsie przed talibami. Otóż nie są to szarzy obywatele – to członkowie zbrojnych grup pod dowództwem różnych komendantów polowych, którzy próbują ocalić swoje terytorium. Jeśli talibom uda się zdestabilizować Północ, żadna inna siła im się nie przeciwstawi i przejmą kontrolę nad większością ośrodków miejskich z Kabulem włącznie. To co się dzieje na Północy, jest więc przejawem talibskiej strategii wojskowej.

Drugim wyznacznikiem tego, co może stać się w Afganistanie jest stan armii rządowej, a zwłaszcza sił specjalnych. Niestety wydaje się, że one właśnie się rozpadają. Pozostaje pytanie: co zrobią Amerykanie? Czy będą próbowali jakoś wrócić i je wesprzeć? Wszystko zależeć będzie od dronów i lotnictwa oraz ewakuacji medycznej, na którą Afgańczyków nie stać. Podsumowując – nie można jednak powiedzieć, że to już koniec, że kraj padł, a talibowie będą za miesiąc w Kabulu, ale z Afganistanu płyną bardzo niepokojące sygnały.

A co będzie się działo z ambasadami państw zachodnich w Kabulu? Amerykanie zostawią pewnie kilkuset żołnierzy do ochrony swojej placówki, żeby nie powtórzyła się sytuacja z Sajgonu z 1975, ale kto się jeszcze na to zdobędzie?

– Liczę na to, że talibom spodobała się dyplomacja. Od 2012 roku trwa próba włączenia talibów do głównego obiegu społeczności międzynarodowej. Wszystko zaczęło się od ich pseudo-ambasady w Dausze w Katarze. Talibowie od kilku lat jeżdżą po różnych stolicach, paradują w luksusowych hotelach i czują się w tej roli świetnie. Toczy się więc pewien bardzo ważny proces wiązania ich siecią kontaktów ze światem zewnętrznym. Słowem, talibowie nie są już tą ciemną siłą, tymi mużykami którzy wyszli na początku lat 90. ze wsi spod Kandaharu i zdobyli później Kabul. Być może uświadomili sobie przez ostatnie lata, że bez pomocy zagranicznej nie będą nigdy w stanie rządzić. Owszem, mogliby liczyć np. na pomoc Pakistanu, ale przecież sama tylko pakistańska pomoc nie pozwoli im utrzymać państwa. Kto wie, może po zdobyciu Kabulu dojdzie do zawarcia pseudo-porozumienia pokojowego między talibami a Północą, żeby pokazać światu: patrzcie, dogadujemy się, nie ma wojny domowej jak w 1994 roku, kiedy mudżahedini z Sojuszu Północnego zrujnowali Kabul. Może talibowie zrozumieli wreszcie, że w Kabulu muszą działać ambasady, że trzeba być w kontakcie z międzynarodowymi instytucjami finansowymi? Bez tego nie utrzyma się przecież żaden Afganistan – ani Afganistan prezydenta Aszrafa Ghaniego, ani Afganistan mułły Hajbatullaha, który zdaje się teraz talibami rządzi.

Talibowie przeszli pozytywną transformację?

– Nie wiem czy aż „transformację”, ale będąc w Afganistanie poznałem niektórych z nich i wydawali się całkiem rozsądni, można było z nimi rozmawiać. To nie byli sami oczadziali fanatycy. Liczę więc na to, że wykażą się jakimś zmysłem państwowym. Nie oszukujmy się – talibowie to ruch, którego podstawowym celem jest rządzenie Afganistanem.

Talibowie to nie tylko terroryści jak zwykliśmy o nich myśleć. To państwo w państwie, ruch polityczny, który nie tylko rządzi, ale zapewnia stabilność, sądownictwo i wsparcie ludzi na opanowanym przez siebie terytorium.

– Zabrzmi to może dziwnie, talibowie stworzyli w Afganistanie pewien rodzaj państwowości, a każda forma państwa wymaga dziś jakichś relacji ze światem zewnętrznym. 20 lat temu ich „autyzm” międzynarodowy i brak zrozumienia tego, co chcą strony przeciwne – głównie Amerykanie – spowodował klęskę talibów. A ostatnie dziewięć lat negocjacji sprawiło, że są stanie lepiej zrozumieć także to, czego chce przeciwnik. Do większej otwartości namawiają ich Rosjanie i Turcy, którzy będą teraz chronić lotnisko w Kabulu. Nota bene powierzenie Turkom, pobratymcom w wierze, lotniska to była bardzo dobra decyzja. Dobrze, że nie zostawiono tam żołnierzy innego państwa natowskiego, którzy tradycyjnie pełnili obowiązki strażnicze. Poza tym Turcja jest mocarstwem regionalnym. Staram się być optymistą i nie przesądzałbym, że po wycofaniu się Amerykanów w Afganistanie wybuchnie krwawa wojna domowa. Kiedy jednak patrzę co się tam dzieje, jest mi po prostu przykro, że to, co budowaliśmy tak szybko się rozpada. Jest mi przykro także dlatego, że ta obietnica cywilizacyjnej zmiany, którą daliśmy Afgańczykom a którą oni kupili, okazała się tak dramatycznie pusta. Boli mnie to, bo jak mówiłem w Afganistanem spędziłem siedem lat, a zajmowałem się tym krajem dłużej bo od 2006 do 2014 roku.

Dwa lata był pan ambasadorem w Kabulu, ale w 2014 jak to się potocznie mówi zgasił pan w Afganistanie światło.

– Otworzyłem tę ambasadę jako attache wojskowy, a zamknąłem jako ambasador.

Dziś przynajmniej nie musimy martwić się o jej ochronę.

– No tak, a relacje polsko-afgańskie prawie nie istnieją, więc posiadanie tam ambasady nie miałoby dzisiaj sensu. Uważam jednak, że zamknięcie jej w 2014 roku było pewnym niewielkim, ale niekorzystnym sygnałem – Afgańczycy przyjęli to jako ucieczkę z ich kraju. Trzeba pamiętać, że 2014 rok był przełomowy dla Afganistanu – wtedy kończyła się misja bojowa NATO, zaczynała się inna misja – szkoleniowa. Polska była wówczas bardzo dobrze postrzegana w Kabulu, więc zwinięcie stamtąd dosłownie z dnia na dzień ambasady nie zostało pozytywnie przyjęte. Teraz wszyscy pewnie uaktualniają swoje plany ewaluacyjne.

Za obecność w Afganistanie zapłaciliśmy słono.

– Czemu?

Przez te 20 lat przez Afganistan przewinęło się 33 tys. polskich żołnierzy, 43 osoby poległy, kosztowało nas to pewnie w sumie jakieś kilkanaście miliardów złotych, a przecież to nie było nasza polska wojna, tylko wojna sojusznicza.

– Owszem, to była wojna sojusznicza, wojna natowska, a na początku amerykańska. Premier Leszek Miller podjął mądrą decyzję. Myślę zresztą, że każdy ówczesny rząd zdecydowałby się wówczas na to samo, o czym świadczy fakt, że decyzję gabinetu SLD podtrzymywały wszystkie kolejne rządy. Dzięki temu Polska zyskała duże znaczenie na świecie – nie tylko w relacjach z Amerykanami, ale także silną pozycję w ramach NATO. Niestety, ta pozycja ku mojemu ubolewaniu podupadła w ostatnich latach, ale to jest temat na inną dyskusję. Wsparcie Amerykanów i NATO w Afganistanie było słuszną decyzję i nie należy oceniać jej przez pryzmat 2021 roku, ale przez kompleksowe zakotwiczenie Polski w strukturze Zachodu.

Próbuję tylko podreślić, że za to wszystko zapłaciliśmy nieproporcjonalnie wysoką – w stosunku do naszych globalnych interesów – cenę.

– Wiem do czego pan zmierza: chodzi o 43 poległych. Część z nich osobiście pożegnałem na lotnisku Bagram, zawsze z wielkim żalem. Owszem, pamięć o poległych trzeba pielęgnować, ich rodzinom trzeba pomagać, rannymi należy się opiekować, ale armia musi wykonywać swoje zadania, wojsko jest po to żeby walczyć. Jako były żołnierz patrzę na to właśnie z tej perspektywy. Nie powinno się więc sprowadzać wszystkiego do opowieści o straconych życiach żołnierskich, choć nie umniejszam znaczenia i szacunku wobec poległych. Oddali życie, żeby Polska była bezpieczniejsza w ramach Sojuszu. Trudno nam czasem wiązać misję w Afganistanie czy Iraku z zagrożeniami w Europie, ale uważam, że pod Hindukuszem warto było walczyć. Odpowiedź na pytanie czy opłacało się wejść do Afganistanie zależy od perspektywy z której na to spojrzymy. Jeśli spojrzymy na wojnę z punktu rodzin poległych tam żołnierzy, to odpowiedź będzie brzmiała: nie, nie było warto, bo młodzi ludzie stracili życie. Kiedy postawimy je z perspektywy państwa, to owszem, wszystko to się opłacało i to bardzo, bo młodzi żołnierze przysłużyli się polskiemu bezpieczeństwu. Wzmocnienie pozycji Polski w Sojuszu było zadaniem państwowym, które zostało wykonane dzięki obecności w Afganistanie. I to wykonanym bardzo dobrze.

Piotr Łukasiewicz (ur. 1972) były dyplomata wojskowy i cywilny, pułkownik rezerwy i ostatnim ambasador Polski w Afganistanie, wykłada w Collegium Civitas, ekspert od polityki bezpieczeństwa Polityki Insight.