Co stałoby się z obecnymi sędziami ID?
Jest dla nich praca w SN, zarówno w innych izbach, jak i w innych jednostkach, do których mogą być przenoszeni lub delegowani.
Nowi sędziowie w pozostałych izbach wchodziliby do systemu losowania?
Wszyscy. I nowi, i starzy.
Nie pojawi się zarzut kwestionujący status nowych sędziów ze względu na KRS?
Z tego właśnie powodu trzeba prowadzić działania wielopłaszczyznowe. Wprowadzić reformę nowelizującą, idąc jednak w rozpoczętym kierunku, tak by sędziowie czuli ciężar odpowiedzialności dyscyplinarnej. Przyglądamy się głównie sprawom sędziów, którzy swoje dyscyplinarki prezentują jako motywowane politycznie, ale większość to realne uchybienia, np. jazda pod wpływem alkoholu, kradzież, a przecież zdarzają się i napaści seksualne. Jeśli środowisko nie będzie wobec nich bezwzględne, nie będzie zaufania społecznego do sędziów, a jest ono konieczne. Sytuacja jest trudna, a ja muszę działać tak, by nie opowiedzieć się po żadnej stronie sporu politycznego. Wyrok TSUE to jedno, ale zawieszanie Izby Dyscyplinarnej na rok – kiedy sprawy leżały i nie mogły być rozpatrywane – to także rażące naruszenie praworządności. W organizacji sądownictwa Konstytucja RP ma bezwzględny priorytet. To ona daje możliwość zawierania umów międzynarodowych, które nie mogą być interpretowane w sposób pozbawiający Konstytucję RP realnego znaczenia. Bo siądzie sobie jeden sędzia i orzeknie, że „od dziś sąd nie działa". Coś takiego nie przejdzie.
Czy te działania związane z naprawieniem sytuacji z Izbą Dyscyplinarną nie są spóźnione? Znając orzecznictwo TSUE, można się było tego spodziewać. Nie dało się zatrzymać tego rok temu?
Zapewne są, ale to nie ja sprawuję władzę ustawodawczą w RP. Ja apelowałam cały czas o podjęcie prac, ale bezskutecznie, jak widać. Te pytania powinny być kierowane do premiera i przywódów partii koalicyjnych.
Prowadzi pani dialog z politykami?
Czekam na stanowisko rządu i na pewno będę rozmawiać z organami państwa, z premierem i z prezydentem. To nie rozmowa z politykami, tylko współdziałanie organów władzy dla dobra Polski.
Jak wygląda sytuacja wewnątrz SN w kontekście tego, co się dzieje?
Atmosfera nie jest zbyt przyjazna, ale pracujemy normalnie. Część członków kolegium poprosiło o jego niezwłoczne zwołanie, ale ja odmówiłam. Uprawnienia do wydawania zarządzeń posiada wyłącznie pierwszy prezes. Nie będę zwoływać kolegium, by debatować nad moimi wystąpieniami i wypowiedziami, bo najważniejsze jest podjęcie skutecznych działań. Jeśli kolegium miałoby jakiekolwiek uprawnienia decyzyjne, to posiedzenie miałoby sens, ale ich nie ma. Posiedzenie kolegium od dawna jest zwołane na wrzesień i nie ma potrzeby zwoływać go w czasie urlopów. Na wniosek kolegium uregulowałam kwestię publikowania oświadczeń sędziów na stronie SN i mogą z tej możliwości korzystać.
Czego spodziewała się pani po debacie, o którą proszono?
Dyskusji i ataków na mnie, nieprzynoszących żadnych konstruktywnych rezultatów.
Z wypowiedzi części polityków Zjednoczonej Prawicy można wyczytać, że niczego nie trzeba zmieniać mimo wyroku, i widać u nich chęć na ostre starcie.
Nigdy nie rekomenduję działań prowadzących do chaosu, wojny i zniszczenia. Historia Polski pokazuje, że nasze wewnętrzne swary nigdy nie prowadziły do niczego dobrego dla Polski. Jeśli będzie gwarancja działań legislacyjnych, to z naszej strony podejmiemy w granicach prawa działania, które stanowiłyby wsparcie dla tych reformatorskich wysiłków. Wtedy z pewnością można byłoby wypracować formułę funkcjonowania ID, które nie będzie utrudniało osiągnięcia porozumienia z Unią.
A jeśli takiej woli nie będzie?
Nie wyobrażam sobie tego. To będzie wojna?
Ale czy to w ogóle da się da zrobić? Zmieni się ID, ale pojawi się problem KRS, w tym kontekście również zastrzeżenia do nowych sędziów SN. Czy to nie jest tak, że pojawią się żądania zwinięcia całej reformy?
TSUE wymieniał kwestię wyboru KRS jako jeden z elementów. Gdyby znowelizować ustawę tak, aby kandydaci, spośród których członków KRS wybiera Sejm, byli wyłaniani w wyborach przez wszystkich sędziów, to myślę, że taki system nie budziłby kontrowersji. Według wyroku TSUE przy decydowaniu, czy ktoś jest zawisłym czy niezawisłym sędzią, powinno się brać pod uwagę nade wszystko sposób zachowania również po powołaniu. Sędziowie powołani na wniosek tego KRS są i będą sędziami. Gdyby powołano osobę zachowującą się w sposób rzucający cień na jej niezawisłość, to są narzędzia pozwalające skutecznie reagować. Nie zgadzam się z tezą, że KRS jest zła i wszyscy sędziowie w niej są źli. Wszyscy powinni wziąć zimny prysznic, ogarnąć się i rozmawiać. Czarno widzę naszą przyszłość, jeśli na zakrętach historii będziemy się zachowywali jak nasi niektórzy przodkowie. Nie będę na to patrzeć jako pierwsza prezes.
Czyli?
Jeżeli ktoś ma być kwiatkiem do kożucha, to lepiej, żeby kwiatka nie było.
Rozważa pani dymisję?
Zawsze rozważam. Gdyby zdarzyła się sytuacja uniemożliwiająca wypracowanie rozwiązania dobrego dla Polski i dla sędziów i wyjście z twarzą z obecnego kryzysu, to jestem gotowa odejść, niezależnie od tego, kogo to ucieszy.
Czyli brak szybkiej reformy, która rozwiązałaby obecny kryzys, może być takim powodem?
Brak reformy może być jedną z takich okoliczności. Nie boję się decyzji o odejściu ze służby.
Prof. Małgorzata Manowska jest I prezesem SN od maja 2020 r.
